搖盪的鞦韆--是是非非說周揚

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有甘露。這是1963年以來丁玲和他的第一次見面，也可以說九死一生後的重逢。可是見面後他一句也沒有問丁玲的身體和生活，以及平反的事情。只講自己耳朵怎麼被打聾了，蘇靈揚被剃陰陽頭。等我們告別要走時，我聽見他坐在沙發上小聲說：“過去的事情我認為也不能推到一個人身上。”當時，我坐在沙發中間，丁玲在左邊，他在右邊所以我聽得非常清楚。他靠在沙發上，仰著頭說。我不知道他說的這一個人指的是誰。是毛主席，還是他？他又說：“默涵也有責任。”這就是我們的第一次見面的情況，那個情景我至今仍然記得非常清晰。甘露同志寫了一篇文章記述這次見面，文章發表在《新文學史料》1991年第三期。

李：謝謝你為我提供了這麼多歷史細節。我想，這可以幫助我，乃至幫助別人瞭解複雜的歷史。

（根據談話記錄整理，經本人審定）

與丁一嵐談周揚

時間：1995年12月

丁一嵐——鄧拓夫人

李：我準備寫一篇關於鄧拓的文章，想請你談一談。

丁：在談鄧拓之前，我想先和你談談周揚。前兩年我看了你那篇寫周揚的《搖盪的鞦韆》，有些想法。

李：可以。我那篇文章中正好提到了周揚為鄧拓文集寫序的事情，還引了一大段話。你們和他應該說很熟悉吧？

丁：我不太熟悉他。在延安學習時不認識他，但聽過他的報告。解放戰爭時期他到張家口之後我才認識他。當時華北局成立後，周揚擔任宣傳部部長，鄧拓任副部長，前前後後有些交往。

李：你和周揚是不是“文革”結束後來往多一些？

丁：也不多。但經過“文革”，大家如果見面，就感到共同點多一些。我對你文章中所說的“仕途”不理解。關於仕途，我認為不是當了領導幹部就是走上仕途，這是世俗的看法。在“文革”後可能這樣。我們那時投奔共產黨，不是為了當官，還沒有掌握政權怎麼當官？是要付出犧牲的。不像現在，有明顯的變化，許多人是為了仕途，有權就有錢。60年代之前和70年代之後，有區別。“文革”中造反當官，80年代、叨年代吹牛拍馬可以當官，這才是仕途。你對仕途的觀點，應根據不同形勢來分析。你說周揚“走上仕途”，解放以後，他是中宣部副部長，江青是在周揚的領導下工作。要是想走仕途，周揚完全應該搞好和江青的關係，去拍江青的馬屁。但是他沒有。對江很冷談。他看不起江青，不然，江青不會那麼恨周揚。鄧拓講過，他聽江青曾經說過：“我恨死周揚了！”毛主席是不是很重視周揚呢？我看不是，50年代初期，批判《武訓傳》、1954年“談論《紅樓夢》研究問題”。這些重要的活動把領導文化工作的周揚撇在一邊，江青出面找到鄧拓，要報紙發稿，最後是毛主席親自審定。你想一想，如果周揚是個市儈氣十足的人，就不會招致江青的仇恨，以後中宣部和文化部捱整也不會那麼多。

李：你講的周揚和江青的關係這一點很重要，對我有啟發。也許用“權力”比用“仕途”更準確一點兒。不管在打天下階段還是掌握政權階段，有的人天生對權力有慾望，譬如發號施令，譬如領導欲。

丁：總之，不要以那樣的眼光看待周揚。“搖盪的鞦韆”是什麼意思？我首先不理解。

李：我的意思是說在文化創造和保住權力之間來回搖擺。一旦涉及到是否能維護自己的地位和權力時，周揚就放棄了最初的文化創造。他好比在盪鞦韆。這個比喻也許太簡單，但這個意思我覺得還是成立的。

丁：你的那篇文章，首先是題目我就不同意。在我的理解周揚不是那樣一個人。經過延安的生活，人是會有變化的。如像你說的，周揚在上海的那樣作風在延安肯定行不通，在這種環境中，他得改造自己。不過，那時領導與被領導的關係不像後來那麼分明。周揚比較年輕就擔任領導職務，有些傲慢，也比較嚴肅。

李：據上海左聯時期與周揚熟悉的人回憶，到延安和50年代之後，他的確在性格上有很大變化。

丁：這是難免的。做領導的在工作中都是嚴肅的，這可能是他的性格有所影響。人也有所變化。我以前不認識他，所以不知道他有哪些變化。

李：周揚在50年代後，好像一直在挨毛澤東的批評，但他對毛澤東是崇拜的，忠誠的。你和鄧拓的經歷，和他也差不多，你怎麼看這個問題？

丁：我想，我們這樣一些老同志，就拿我自己來說。說正統夠正統的，我到延安16歲，