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主持人：海外學者比如說像余英時先生，他的《論〈紅樓夢〉裡面的兩個世界》，他們好像很強調大觀園的超現實性。所謂的超現實是在賈寶玉的眼裡邊超現實。就是作為讀者來說，作為研究者來說，不能夠認為這個是超現實的。它的現實性，最後大觀園的被毀滅，才體現了《紅樓夢》的這種悲劇美，這種悲劇精神。不知道怎麼看。
段啟明：這“兩個世界”我有點想法，我覺得，我等著孫玉明來批評我呢。我覺得這個大觀園是不是能夠跟外邊的社會分開，它是另一個世界，這個值得研究。余英時先生這個講法是影響非常之大的，在海內外影響都很大的。因為魯迅先生曾經講過一句話，“悲涼之霧遍被華林，然呼吸而領受之者，獨寶玉而已”。那麼它所說的這個“悲涼之霧遍被華林”，這個“華林”是包括了大觀園的，而且從賈寶玉的生活來看，賈寶玉主要生活的是大觀園嘛，不是說他跑外面去了，受了種種的挫折或者怎麼樣，那麼他對於人生的感觸，他對於人生痛苦的深切的體驗，就是在大觀園生活所獲得的。所以大觀園並不是什麼理想的地方，更不是說超脫了現實的一個什麼理想的地方，它跟《牡丹亭》裡邊那個夢裡面的那個東西，它不是一回事，它是實實在在地寫了這麼一個生活的環境。而賈寶玉所蒙受的種種人生的這種苦難，對於人生的這種感觸，就是在大觀園當中生活所得到的，所以它跟外面呢，是有一個圍牆，但是就是說這“兩個世界”是從什麼意義上來講這兩個世界，如果說是把外面的大觀園外面的當作是一個現實的充滿矛盾、充滿痛苦的社會，而大觀園裡面是一種理想的、是一種歡樂的，那我覺得不太符合這個事實。大觀園裡面的血淚，它真正感染了賈寶玉，所以賈寶玉對於人生最後採取那麼決絕的態度，就按現在的120回本子來看吧，它也是毫無反顧地走了，更不用說，到底是曹雪芹的原著最後是“懸崖撒手”，只落了一片白茫茫大地真乾淨。那他對於這個生活簡直是徹底地否定了。所以大觀園沒有使他得到什麼，大觀園牆裡像牆外一樣使他失意。
主持人：孫先生有要批的嗎？
孫玉明：恰恰在這個問題上我同意段老師的看法。為什麼呢？余英時把《紅樓夢》硬性地劃為兩個世界，恰恰是沒有考察一下中國小說或者戲劇發展的歷史。在中國古代封建時代，男女之間的戀情要有一個特定的場所，有的是作家的虛構，有的是來自於現實生活。幾個地方，夢裡邊，代表作《牡丹亭》；妓院裡邊，從《霍小玉傳》、《李娃傳》一直到後來的《杜十娘》的故事。再一個在後花園，才子佳人後花園，還有一個，一層關係就是表兄妹，在那個時代，男女到了一定的年齡，是不可能在一起的。像賈寶玉那樣，在內闈廝混，作者要回避年齡，讓這些人做許多大事，說出許多大人才能說得出來的人生哲理的話。甚至可以推薦王熙鳳這樣的一個人去協理寧國府，那麼賈寶玉的年齡會太小嗎，這時候就淡化它，寫成了大人，但要讓他在內闈廝混，有跟一幫女孩子在一塊兒的條件的時候，就要把他的年齡給縮小。那麼大觀園實際上也就相當於在《紅樓夢》以前的後花園、寺廟、妓院或者夢裡邊，它給《紅樓夢》裡邊的男女主人公愛情的發生，提供了一個可信的場所。青石板上長不出樹苗來，它先給你提供一片沃土，然後再培植這一棵愛情的苗子。那麼大觀園呢，實際上就是這麼一個地方，而前面我也談到了，《紅樓夢》的主題是什麼？我認為是人生的悲劇，是人生、人世間、自然界中一切美好事物被毀滅的悲劇，它透過薛蟠打死人，讓寶釵進了北京，透過林黛玉喪母，也把她弄到京，全集中到賈府這個大舞臺以後呢，男女主人公所謂的這一干風流冤家就能聚到一塊兒來，才演出這一臺戲，最後透過元妃省親搭了一個更大的非常漂亮的一個大舞臺，讓這些男男女女、少男少女們在這兒來演出這一出人生悲劇。那麼大觀園很美好，裡邊的生活非常美的，充滿了歡聲笑語，但裡邊也不是沒有矛盾的，裡邊的矛盾很多，到抄檢大觀園，可以說是一個訊號，是第一縷秋風吹來的時候，剩下的就是百花凋謝，萬木凋零。那麼它前邊竭力渲染大觀園的美好，渲染人生的美好，恰恰是美好事物渲染到極點的時候，被毀滅的時候，這個時候才讓人嘆息，比如你走到路上看到一棵野草的時候，你踩它一腳就不會介意，當你看到一朵漂亮的小花的時候，你可能會珍惜它、愛惜它。當你養一盆非常名貴的鮮花的時候，你也會愛惜它，當它一旦沒養好，它死去的時候，你這種悲痛才是由衷的。所以說我覺得呢，余英時先生劃分這兩個世界，是無道理的，他恰恰是搭起一個美好的舞臺
